── 清華大學人文學院汪暉教授訪談
訪談／記錄：吳銘（21世紀經濟報導記者）
【編按】近年來，伴隨這中國大陸和平崛起，亞洲區域一體化成為知識界關注的議題。特別是2009年美國提出「重返亞洲」戰略之後，西方媒體與親西方學者不遺餘力的將「亞洲區域主義」曲解為由中國大陸所主導的「亞洲門羅主義」的霸權架構，藉以招喚中國周邊國家與美國聯手進行區域安全對抗，共同遏制中國勢力擴張。大陸著名的新左派學者、北京清華大學汪暉教授，近日在接受《21世紀經濟報導》記者吳銘專訪時對此提出反駁，他認為：亞洲概念從來就不是一種自我規定，而是這一區域與其他區域互動的結果；對歐洲中心主義的批判不是對於亞洲中心主義的確認，而是破除那種自我中心的、排他主義的和擴張主義的支配邏輯。它的政治立場裡有反帝、反殖民、反霸權、建立自主性的意願。這些意願並不是複製一個典型的民族國家的擴張邏輯，而是以「區域作為一種方法」，在區域內尋求包括種族、文化、地緣政治等各種各樣的要素的聯合與團結。本期犇報〈思潮版〉特別摘錄上述訪談的主要內容，提供給島內的讀者參考。
《21世紀》：如您在《亞洲想象的政治》一文開頭所指出，在全球化和區域化的潮流中，「亞洲」的概念在政治、經濟和文化領域內重新被激活。最近美國所謂「重返亞洲」的戰略轉移，會給圍繞亞洲所展開的區域化進程帶來怎樣的變化？
汪暉：近來美國的戰略重心轉向亞太，將影響和阻滯上個世紀90年代中期以來亞洲地區走向緩和、團結的區域化趨勢。歐洲之所以能有一個真正的、相對的統一進程，與蘇聯的解體關係很大，更重要的原因是美國持相對支持的態度。這是亞洲區域化進程中的一個重要區別。
亞洲地區的冷戰陰雲始終沒有完全去除。在上世紀六七十年代，亞洲不同地區一直存在冷戰的對峙，比如東南亞的印度支那與東盟，又比如東亞的中國大陸與台灣、中國與日本、南北朝鮮，以及中印在邊境的衝突等等。這些要素到今天有很大規模的消解，最主要的原因是中國的改革開放。中國的改革開放帶動鄰近地區出現了改革的態勢。中美關係日益頻密以及蘇聯解體，也緩解了原來的緊張。
可是亞洲地區冷戰的基礎構造並沒有根本性的改變。說美國「重返亞洲」也有些誤導，美國從來沒有退出過亞洲，所以談不上重返。美國在日本、韓國的駐軍在二戰結束以來一直存在，它的艦隊和核打擊力量一刻也沒有退出過。在伊拉克戰爭、阿富汗戰爭期間，琉球的軍事基地都被動用過。只不過在戰略上，美國開始重新重視亞太，將它作為重心之一。
美國是阻擾亞洲區域一體化進程的主要力量
從美國最近的新動向來看，雖然亞洲冷戰的基礎關係沒有變，但也有一些「重返」的因素。一是想重返菲律賓的軍事基地。當年艾奎諾上台之後撤掉了美國的軍事基地，現在美國試圖強化與菲律賓的同盟關係，「租借」菲軍基；二是想要重新「租借」越南金蘭灣，越南很有可能會接受；三是建設韓國濟州島海軍基地。這一基地就在中國的家門口，比琉球更接近，是值得注意的嚴重事態。
可以看到，目前美國介入亞太地區的速度非常快，過去十多年來亞洲地區出現的區域化趨勢受到一定程度的阻擋。美國在亞洲的軍事存在，以及美國對於這些地區區域化進程的阻撓，是整個亞太地區不能團結的核心問題。一個主要手段是傳統的軍事基地。通過軍事基地，同時通過加強經濟關係來影響基地所在國家的政策，這是美國的傳統；另一主要手段是強調雙邊機制，而破壞多邊整合機制。
此前有關亞洲和地區整合的討論的政治含義，在於加強亞洲地區的內部合作，形成區域性的多邊合作機制。中國堅持主張，這一區域合作應由東盟來主導，因為如果以中國或日本為主，大家都會有顧慮，而以東盟為主，大家都會接受。上海合作組織在中亞地區的合作，也是這樣的模式。哈薩克斯坦起了很重要的作用，現在上海合作組織的總部就設在哈薩克斯坦。哈薩克斯坦之所以重要的原因是，上海合作組織如果以俄國或中國為主，都很難維繫。中國在這個方面比較強調形成多邊的區域機制和互利共贏，反對霸權性的構造。但美國並非如此，它的基本特點是要建立雙邊機制，比如美日關係、美韓關係，甚至與朝鮮也更傾向於雙邊會談而不是六方會談。這樣美國可以各個擊破，分化瓦解。
中國建立區域多邊機制的努力受到越來越大的壓力，以往多邊合作的模式現在遇到了很大的危機。
由於中國經濟的大規模崛起和對能源的需求，現在邊界問題（特別是海洋邊界問題）和能源問題，成為中國與周邊國家矛盾的主要焦點。中國崛起引發的不平衡，比以往想象的要嚴重得多，即便中國沒有甚麼動作也難以保持原有平衡，何況中國也不是毫無動靜？此外，氣候政治、生態政治和能源政治，都是真實的問題，同時也是政治性的問題。在這些問題上，中國很少主動出手。從人權到輪胎，幾乎所有議題都是西方設置的。這也是南北關係中很大的問題。雖然南方國家在經濟總量上逐漸趕上北方國家，但南方國家在制定規則和設置議程方面，仍然處在被動地位。在氣候談判等方面，南方國家雖然相互合作有所抵抗，但都是防禦性的，不是進攻性的。
要改變這種被動局面，中國應該真正主動地思考和推動區域化的構架。中國不可能不鬥爭，同時中國總得找到有理有利有節的方法來推動這種變化。
其一，要形成區域整合，必須超越西方民族主義的邏輯。只用民族主義的邏輯，無助於區域整合的進程。他是民族主義，你也是民族主義，大家都相互對抗，區域整合不起來，這正中美國下懷。這是一個問題。應該把重心放在美國對亞太地區的重新洗牌和構圖，來分析這些地區的民族主義。亞洲的區域整合內在地包含了一定程度遏制美國霸權的努力，這也需要有一個比較公允的、讓大家能接受的區域整合構想。
其二，要有多層次、多方位的外交，不能只看到國家層面，看不到其他層面。比如，濟州島軍事基地問題，韓國在野黨和韓國社會內部有很厲害的反抗。又比如琉球問題，琉球當地政府和當地的社會運動與日本中央政府都有分歧。但現在中國似乎動用這些資源的能力極弱，這樣就會比較麻煩。
其三，要有更好的分寸把握能力，不能該強的時候不強，該柔軟的時候不夠柔軟。比如濟州島軍事基地的問題，中國應該強硬一點，因為這是在中國家門口很過分的危險一步。
亞洲團結需超越國家主義與民族主義
《21世紀》：這樣說來，「區域作為方法」包含了豐富的政治含義，既可以拓展思考國內民族區域問題的視野，也可以拓展思考國際關係的視野。您在《東西之間的「西藏問題」》中討論了基於「區域主義」的中國觀，這與基於民族主義知識的中國觀有所不同。基於「區域主義」的亞洲視野，可以形成怎樣的回應當前時勢的區域架構思路？
汪暉：在中國歷史研究和亞洲歷史研究中，「區域」論述和「區域主義」方法有很長的歷史和傳統，值得深入分析和總結。
首先，近代以來，亞洲概念的重構包含了對於分割亞洲的殖民力量、干涉力量和支配力量的抗拒。亞洲想象所蘊含的共同感，部分地來自殖民主義、冷戰時代和全球秩序中的共同的從屬地位，來自亞洲社會的民族自決運動、社會主義運動和解殖民運動。
從歷史的角度看，亞洲不是一個亞洲的觀念，而是一個歐洲的觀念。在18和19世紀，歐洲的啓蒙運動和殖民擴張為一種新的知識體系的發展提供了條件，歐洲概念與亞洲概念都是這一知識建構過程的產物。以「東亞」概念為例，構築「東亞世界」的有機性或自足性的最為深遠的動力，始終來自民族主義的、工業主義的和資本主義的「西方」。作為近代亞洲民族主義知識的一個有機的部分，人們渴望在「東亞文明圈」的表述背後看到的並不僅僅是文化的特殊性，而且是與這一文化特殊性相互匹配的民族主義的、工業主義的和資本主義的「內在的」和「普遍的」動力。
近代亞洲持續出現的關於亞洲的討論，在帝國主義的綱領之外，很重要的綱領是尋求亞洲地區的自主性。雖然亞洲話語是一種延伸的話語，但是在亞洲地區重述亞洲的目的，是重建亞洲地區的自主性。查特吉（Catterji，Bankim Chandra）討論民族主義時指出，民族主義話語完全是從西方話語中延伸出來的，幾乎所有要素都是西方的，但為甚麼又不能說亞洲民族主義等同於西方話語的延伸呢？因為亞洲民族主義始終包含著對於霸權構造的反抗，它總是反對帝國主義和霸權構造。重述亞洲話語也一樣，它的政治立場裡有反帝、反殖民、反霸權、建立自主性的意願。這些意願並不是複製一個典型的民族國家的邏輯，而是同時又希望尋求區域的聯合和團結，其中包括了種族、文化、地緣政治等各種各樣的要素。這是亞洲話語的核心。
當代有關亞洲問題的討論不是由國家推動，就是由精英發起，亞洲地區的各種社會運動對此卻漠不關心。這與20世紀洶湧澎湃的亞洲民族解放浪潮形成了鮮明的對比。當年基於社會革命視野的「亞洲敘述」，與近代歷史中出現的各種文明論的、文化主義的和國家主義的「亞洲」敘述存在著極大的差異。前者的焦點集中於對不同的社會力量及其相互關係的研究。在社會革命的語境中，「政治」存在於不同的能動主體之間，存在於階級、階層、政黨的自覺意志的較量之中——這些力量力圖影響、支配、塑造或者控制國家的權力，但國家並沒有絕對的能量將「政治」包裹在它的「結構–功能」的運轉之中。這一視野的最為有力之處，就在於它能夠超越國家主義和民族–國家之間的國際關係的框架，從不同的社會中分解出不同的政治力量；在這個視野之下，對立或聯合的問題不是建立在國家關係或民族關係的固定框架內，而是建立在對於各自社會的內部力量及其可能的動態關係之中。
其次要強調，中國從來不是一個單一的東亞國家，也不是單一的海洋國家，中國是一個內陸和海洋複合的多族群國家。從中國歷史的視野來看，西北、東北和中原的關係是中國社會體制、人口結構和生產方式發生變化的更為根本的動力，即使在所謂「海洋時代」，內陸關係也具有至關重要的作用。
亞洲的內部同樣包含了各種異質的文化、宗教和其他社會因素。從歷史傳統和現實的制度差異看，亞洲並不存在建立歐盟式的超級國家的條件。佛教、猶太教、基督教、印度教、伊斯蘭教、錫克教、道教、襖教和儒教等等全部起源於我們稱之為亞洲的這塊佔世界陸地五分之三、人口佔世界人口一半以上的大陸，任何以單一性的文化來概括亞洲的方式都難以自圓其說。儒教主義的亞洲觀甚至無法概括中國的文化構成，即使將亞洲概念收縮為東亞概念，也無法回避東亞內部的文化多元性問題。新的亞洲想象必須把文化–政治的多元性與有關區域的政治經濟構架關聯起來。
文化的高度異質性並不表示亞洲內部無法形成一定的區域構架，它毋寧提醒我們：這樣的一種構架必須具有高度的靈活性和多樣性。因此，亞洲想象的兩個可能方向是：一、汲取亞洲內部文化共存的制度經驗，在民族–國家範圍內和在亞洲區域內部發展出能夠讓不同文化、宗教和民族平等相處的新型模式；二、以區域性的聯繫為紐帶，形成多層次的、開放性的社會組織和網絡，以協調經濟發展，化解利益衝突，弱化民族-國家體制的危險性。
大陸聯繫的含義與亞洲區域化的重心
《21世紀》：現在高鐵等技術的發展，提供了思考內陸–海洋關係的新的物質基礎。例如，從南寧出發連通馬來西亞的高鐵建設、歐亞鐵路橋、連接緬甸或巴基斯坦海港的鐵路建設等等，都可以將中國與歐亞大陸更為緊密地連接在一起。這樣可以使得海洋的戰略意義相對不再那麼重要。
汪暉：這可以大規模提升大陸關係的重要性，中國對這個過程當然可能起很大的貢獻。但是有一點還是要強調，必須在交互性當中討論洲際鐵路、海洋連接的問題。要想形成區域，不能說都是你在主導。你說要建跨區域鐵路，我就一定要建？這需要所在區域的所有國家共同參與才可能做到。只要有一個國家不同意，那個地方就過不去。
內陸聯繫和海洋聯繫的一個主要區別在於，海洋交通穿越的是沒有人煙的海洋，內陸交通則往往要穿越不同的地域、文明和社會。內陸之間的交往絕不能只是純粹的生意交往，還涉及不同的文化、政治和禮儀。
所謂「海洋時代」形成於歐洲工業革命、海洋軍事技術的長足發展和歐洲民族–國家體系的形成的條件之下，通過殖民主義和不平等貿易，「海洋時代」貶低大陸的歷史聯繫和社會關係，使之從屬於海洋霸權和由海洋通道連接的經濟關係。而內陸聯繫除經濟交往之外，會帶動人和人的關聯變化，使文化與文化發生關聯。它塑造的是與資本主義不太一樣的社會關係，包括了一種真正的社會主義的可能性，這裡說的社會主義涵蓋了傳統文明。因此，大陸的區域關係與純粹的經濟聯繫不同，必須考慮文化的多樣性，考慮文化交往的豐富性。
今天中國需要建立自己的理想性社會圖景，應該提出跟今天支配性的區域價值不同的價值。比如，是否只把其他區域當作傾銷的市場，是不是只從那裡汲取廉價勞動力？還是要在社會文化、人與人的交往方面提供新的資源？這是不同的思路，從這裡可以發展出對抗資本主義全球化的敘述，也可能與當年提出的「三個世界」理論相連接。通過內陸聯繫構造的，不僅是對霸權國家的抗衡，也是對主宰這個世界的資本主義形勢的抗衡。它要創造的是人與人之間更加多樣的關係。我們不能只是把人當成商品，把勞動力當成商品，把其他的社會當成傾銷的市場，不是要把別的社會簡單地組織到新的勞動分工體系，而是鼓勵社會交往、社會合作，並以此保存甚至發展多樣性。解決中國內部的少數民族問題也是同樣的道理，不能只是把少數民族地區當成市場和勞動力來源地，還要同時把它看成是文化的主體，漢族與少數民族應該互相學習。這既是繼承歷史遺產和革命遺產，也是反對資本主義霸權。
中國應該能夠主動地提出這些問題，提出自己的目標。中國設想的區域整合，不只是為了賺錢。不是不能賺錢，而是賺錢的同時還要有別的目標，否則中國跟美國並沒有甚麼區別。也只有提出別的目標，才能感動普通人，否則外交關係只能局限於那些大商團或者國家領導人，而不能訴諸普通的民眾。
因此，重新討論區域化的時候，需要同時提出霸權問題和資本主義問題，這樣才能有效克服由於民族利益和其他的區域政治問題造成的障礙，克服霸權的障礙。之所以要克服霸權障礙，是因為霸權不希望亞洲走向團結和區域化。1997年亞洲金融風暴期間，日本主導提出建立亞洲拯救基金，結果因為世界銀行和美國的反對沒搞成。
區域和區域化是不一樣的。區域是相對自然的、穩定的地區，而區域化是一個能動的過程。我們現在要做的是推動區域化的進程。美國也要推動亞太的區域化，要把自己卷進亞洲。美國一直強調兩洋，即太平洋和大西洋；中國和亞洲國家講亞洲，則有延伸至整個亞歐大陸的含義。亞太概念是以太平洋為中心。以亞太為中心，相當於把亞洲話語邊緣化。亞洲概念的重心則是延伸到西亞的整個亞洲內陸，也包含了海洋與大陸在這一區域的聯繫。強調亞洲概念並不意味著要離開海洋，現在不可能離開海洋，而是要重新提出海洋與大陸在戰略上的辯證關係問題。
亞洲概念從來就不是一種自我規定，而是這一區域與其他區域互動的結果；對歐洲中心主義的批判不是對於亞洲中心主義的確認，而是破除那種自我中心的、排他主義的和擴張主義的支配邏輯。在這個意義上，洞悉「新帝國」內部的混亂和多樣性，打破自明的歐洲概念，不僅是重構亞洲概念和歐洲概念的前提之一，而且也是突破「新帝國邏輯」的必由之路。
在這個意義上，可以重新思考博鰲論壇這類合作機制的模式問題，它事實上可以做成一個典型的區域整合模式，關鍵在於不能把甚麼人都拉進來，也不能只局限於國家層面和精英層面，這樣很難提供推進亞洲區域化的廣闊平台。
（資料來源：《21世紀經濟報導》，本文未經受訪者審定）