時間：2014年10月7日（星期二）上午10-12時

地點：台大校友會館3A會議室

主辦單位：兩岸和平發展論壇、《兩岸犇報》社

主持人：陳福裕（《兩岸犇報》社長）

引言人：吳榮元（兩岸和平發展論壇召集人、勞動黨主席）

與談嘉賓：

張麟徵（台灣大學政治學系名譽教授）

石佳音（中國文化大學政治學系助理教授）

紀　欣（《觀察》雜誌發行人）

臧汝興（勞動黨副秘書長）

記錄：政治經濟研究室

陳福裕：

從今年開春以來，中共中央總書記習近平先生就展開一連串的外交舉措，也在各種不同的場合發表一係列的重要講話，無一不牽動著東亞地緣政治格局與世界秩序的盤整。任何一次地緣政治關係的變革，就涉及區域內利益格局的調整，有人受益，就有人受害。台灣在過去120年來，因為淪入日本殖民地以及戰後冷戰架構下美國所支配的新殖民地，我們一直作為西方牽制中國崛起的戰略棋子，在今天世界格局變遷的過程中，台灣人作為中國的組成部分，是時候來反省與檢討未來的出路，尤其應該站在整個民族的整體利益，以及台灣人民長久的幸福來思考。

台灣要掌握兩岸關係的戰術主動

吳榮元：

近來習總書記的對台講話之中，面對相對停滯的兩岸關係，大陸堅持和平發展，同時也宣示立場，就是「撥亂反正」──兩岸關係定位就是「一個中國」框架，政策方面就是「和平統一，一國兩制」──這是兩岸關係的定性與定向，即中國大陸對於台灣問題的立場很清楚，這是明確的政策方針，通過和平發展走向和平統一。

大陸對台政策「寄希望於台灣人民」的定位與定向不變，但是途徑可以改變，這就是台灣同胞必須思考的。大陸確定了和平發展路徑的基本框架，但是怎麼走由台灣同胞自己決定。在兩岸關係發展中，台灣可以掌握主動戰術層次。

台灣要面對很嚴苛的現實，包括未來可能面對沉淪的漩渦，致使發展走到谷底，台灣同胞就會面臨相對經濟逐漸走向衰退的局面，那時候台灣同胞非常苦的局面就會出現。當前應該以居安思危的意識看待兩岸關係的發展，提醒台灣社會不能讓這樣的局面走向負面，並且從正面來看待兩岸關係，才能給台灣帶來真正發展的共同利益。

從國際與區域的趨勢認清台灣的出路

張麟徵：

台灣要往哪裡去，應該把格局拉高來看，首先是要看世界的潮流與趨勢，每個國家才能認清自己的利益與方向。每個地區、國家要對自己的前途做選擇的時候，必須理解國際情勢，選擇對自己有利的發展方向。

接著要把眼光放在區域來看，以新加坡為例，新加坡一般被認為是彈丸之地，可是它在國際社會裡有非常大的話語權，影響力很高，理由當然是新加坡利用其戰略地位，在麻六甲海峽形成金融中心、運輸中心、倉儲貨運轉口中心，新加坡了解自己的處境，知道只有這樣對它是最好的。另一方面，新加坡最大的惡夢是克拉地峽開了之後，將來麻六甲海峽的戰略重要性可能會下降，而上海就會取代新加坡，所以新加坡要阻止國際社會的發展往這個方向走。

就亞洲的趨勢來講，中國大陸的崛起已經是個事實，不喜歡也好，不願意見到這個現實也好，都是都必須去面對它，所以美國、日本與其他亞洲國家都需要面對它，台灣更需要面對中國大陸崛起這個事實。

在今年太陽花事件、張顯耀事件以後，兩岸關係在目前來看已經陷入停滯，要重新啟動有一定程度的困難，原因在於台灣內部的政治情況非常特殊，在野黨比執政黨還要執政黨，執政黨所有的政策遇到在野黨反對就退縮。兩岸政策是馬英九上台6年多以來，唯一可以受到肯定、支持度超過50％的政策，可是他不會利用民意的支持去積極推動，反而退縮了，所以現在看起來兩岸關係的前景不是那麼樂觀。馬英九未來一年多的任期，我認為兩岸關係會停滯不前，這已經是對兩岸關係比較好的描述，如果是不進則退那就更糟糕了，但是由於大陸仍希望兩岸關係更為和諧，所以大陸都在容忍，但是容忍是一定有限度的。

兩岸領導人見面的機會不是沒有，但是要看各自的立場能否協調折衷，也要看見面的目的是什麼。如果馬英九只是希望借由國際平台的見面，突顯兩岸是一邊一國的印象的話，我認為大陸絕對不會接受這樣的要求，這個影響會非常大。所以兩岸領導人可以見面，但一定不可能是在國際平台。另一方面，見面總要有個目的，如果只是握握手、互相問聲好、坐下來吃頓飯，雖然不能說沒有象徵意義，可是沒有實質意義。實質意義就一定要有政治對話，政治對話可以天馬行空，因為一開始不可能很聚焦，也不可能一開始就有共識的，所以天馬行空的談沒關係，只要政治對話啟動了，兩岸關係的進程就進而推動了，但是目前來看這個可能性非常的小。

最近習總書記的談話特別提到兩岸未來的統一模式還是一國兩制，此話既是講給台灣聽也是講給香港聽，台灣與香港應該弄清楚和平發展的目的是要和平統一，和平統一的方式是一國兩制，一國兩制是要互相尊重，不可以以「兩制」來對抗「一國」，所以香港不能假「真普選」口號，來抗拒「一國兩制」在香港的實施。對台灣來說，北京強調的是，完全尊重台灣現在的生活方式，但是請台灣也尊重大陸13億人對於政治制度的選擇。

統獨是道德與大義的選擇

石佳音：

在兩岸關係中，台灣的出路在哪裡？這個問題，就是一般所稱的統獨問題。然而，「統vs.獨」的選擇根本上是道德的選擇，不是利益的選擇；是「大義」決定「大利」，不是「大利」決定「大義」。至於大義何在，則如龔自珍所言「欲知大道，必先為史」，必須從歷史中尋求。所以，國族認同與台灣人民對歷史的認識高度相關。因此，歷史敘事是統獨之爭的文化戰場。

習近平總書記在9月26日接見台灣統派團體時，便引用龔自珍的名言「滅人之國，必先去其史」，指出若切斷了台灣和大陸的歷史聯繫，那麼孔夫子和關老爺對於台灣人而言就成了外國人。一旦去其史，則國族認同顛倒錯亂，大義倒錯、認賊作父，親痛仇快、禍國殃民。這就是反服貿的太陽花學運的心態：「寧要台灣獨立的草，不要兩岸統一的苗」。此種心態一旦鑄成，再多的讓利也扭轉不了。因此，統獨問題無法用經濟利益予以導正，還是要從歷史談起，找出大義，才能看清大利。

今年和明年，分別是甲午戰爭、《馬關條約》兩甲子，也是七七事變77周年和抗戰勝利70周年，正是總結中日之間歷史恩怨和教訓的時機，同時也是重建台灣人民歷史認識的關鍵時刻。

2005年《反分裂國家法》發布後，法理台獨已成禁區，但以「自去其史」為目標的文化台獨則通行無阻。台獨派把日本侵略和殖民「客觀化」、「中立化」，進而正當化、美化，最後將整個台灣歷史的是非完全顛倒，造成台灣社會的「再皇民化」。扭曲了歷史，就看不清現狀。在台獨和獨台的思想中，以為台灣有其獨立於中國之外、且異於中國的「（國家）利益」。問題在於，獨立於中國之外的「台灣利益」是什麼？有無可能成立？

國際政治現實的基本面是：一方面，中國大陸引領著中國復興；另一方面，美國、日本極力防堵中國的復興。夾在這兩方之間，台灣經濟上不能自足，軍事上無法自保，事實上不可能保持「中立」──不是倒向這一方，就是倒向另一方。但是，由於藍綠政客多年來的虛假宣傳，不論是叫「台灣優先」、「中華民國主權獨立」，還是「不統、不獨、不武」，都使台灣人民誤以為有第三條路可走。這「第三條路」，就是拒絕按照《中華民國憲法》與大陸理順兩岸政治關係、走向統一。其結果，將不斷與大陸發生摩擦，不斷靠向敵視中國復興的美國、日本。長此以往，台灣將日益淪為美、日對抗中國復興的馬前卒，在經濟依賴大陸、軍事依賴美日之中更加進退維谷、左右為難。國家認同繼續錯亂，憲政運作永無共識。於是，社會撕裂、政治動盪、人心不安將無已時。一場太陽花學運就能癱瘓整個憲政運作，將不會是最後一次。

因此，台灣必須面對一個無可逃避的、帶有道德性的根本抉擇：在中國復興與美日「安保」之間，我們到底站在哪一邊？所有關於兩岸關係的主張、政策、「論述」，無論包裝成「特殊國與國關係」、「正常國家」、「東海和平倡議」、「大屋頂」或「大一中」，若不能清楚回答這個根本性的選擇，就都是避重就輕，甚至別有用心的「空心菜」。

只有當台灣人民正確認識歷史與現實，做對選擇，台灣才算真正光復，台灣人才能堂堂正正的站起來，日本對中國（包括台灣）超過一個世紀（140年以上）的侵略也才看得到終點。

台灣民眾對一國兩制有知的權利

紀欣：

9月26日習近平會見台灣統派團體時，談了許多對於兩岸關係的看法，其中包括「和平統一、一國兩制」是解決台灣問題的基本方針，也是實現國家統一的最佳方式；國家統一不僅是形式上的統一，更重要的是兩岸同胞的心靈契合；兩岸關係和平發展是通向和平統一的正確道路；遏制台獨分裂活動是確保兩岸關係和平發展的必然要求等等。消息傳到台灣，朝野政黨只顧異口同聲「不接受一國兩制」，輿論焦點也專注於對「一國兩制」的批判，而且儘管藍綠切入角度有所不同，但是大都認為「一國兩制是票房毒藥」，並對習近平此刻說此話的動機大加議論。

其實，大陸對台政策一向重視傳承，在表述上，則會隨著時間推移與時俱進。其實「和平統一、一國兩制」自上世紀80年代初期由鄧小平提出後，就始終是大陸實現兩岸統一的方針，從來沒有改變過。台灣民眾或有不知好像很意外，但藍綠政要、傳媒可不能故意裝無知。

「一國兩制」的核心問題在於「一國」，而兩岸關係和平發展之錨在於「一中框架」。要從「一中框架」走向「一國」，當然必須先化解兩岸的政治歧異，最終解決兩岸的政治對立，但如「一中框架」都無法維護深化，大陸當局再不表明：和平發展是通向和平統一的道路，難道要眼睜睜地看著和平發展走向和平分立？或者是兩岸對峙的長期固定化。

習近平此次對於「一國兩制」內涵做出三點論述：一是在台灣的具體實現形式會充分考慮台灣現實情況，這指的是台灣現行社會制度及生活方式可以保留，自然包括實施已久的政黨政治及選舉制度；二是會充分吸收兩岸各界意見和建議，這表示兩制將由兩岸共同協商建構，台灣社會愈早展開研討、形成共識，就會對自己越加有利；三是能充分照顧到台灣同胞利益的安排，這顯示和平崛起的大陸更有信心及能力，確保台灣民眾在統一後，享有更大的經濟利益及國民榮譽。此外，為使統一的基礎更牢不可破，習也提出「台灣同胞應該理解和尊重大陸同胞的選擇與追求」、「兩岸同胞的心靈契合」。

對於大陸提出的國家統一論述，台灣民眾絕對有知的權利，從而可在不統不獨、維持現狀外，多一個可以抉擇的選項。

重視和平與基層大眾才是進步運動

臧汝興：

3月太陽花學運產生了非常重要的影響，甚至包括兩岸關係停滯不前，因此有必要更仔細去檢視太陽花的本質。簡單來說，太陽花不是一個進步的運動，它在反服貿的內容上其實也非常薄弱，僅僅咬住「黑箱作業」，其核心就是「台獨」。問題在於，太陽花不是進步運動，可是在台灣社會取得進步的形象。太陽花領導群策略性的選擇議題，來幫台獨製造、包裝進步的形象，從一波波的社會運動議題中去建立他們的正當性。確實也有很多不明就裡的人，或者有些年輕人傾向在這個苦悶的社會裡去追求進步的價值，他們真的把這些運動當成是進步的去追隨。

二戰之後全世界有5個分斷國家：東西德、南北越、南北葉門、南北韓、中國兩岸，其中3個已經完成統一，剩下的是兩岸與兩韓。現在年輕人追求的是個人主義，越來越不喜歡民族主義這種大的論述，像台灣現在很流行「小確幸」。韓國的例子可以給台灣做為參考，我們可以著眼不只是兩岸的和平，而是從整個東亞和平的角度來看待，這個角度更能確定和平運動是進步運動，從東亞和平的角色就可以看到日本軍國主義與美國帝國主義的問題，也比較適合跟東亞其他國家的進步運動做連帶。

另外一個是經濟問題。我參加經貿國是會議，很多學者談中韓經濟自由化的問題，但學生代表談ECFA、服貿問題的時候，他們的反應都是「不要跟我談經濟」、「不要談韓國」，他們認為談經濟好像就是為了財團的利益而服務。所以在經濟上我們更應該著重去推動各種促進社會公平的分配運動，包括工人運動、住屋運動、稅改運動，必須要談好這些東西，經濟發展才會變得有著力點，現在重點應該放在基層大眾的各種民生問題上。必須更著力在基層大眾的運動上，才有可能改變年輕人，年輕人是會改變整個世代的。

綜合回應

張麟徵：

台灣與香港處於美日與中國兩大板塊激盪的衝撞點上，美日要拉攏我們，大陸也要防止我們被拉走，所以台灣想要中立、保留小確幸是不太可能且不現實的。烏克蘭非常敵視俄國，但是經濟與能源上又依賴俄國，而且內部很多人心向俄國；正如台灣一樣，經濟上依賴大陸，內部也有許多人是心向大陸。如果做錯選擇，內部就會發生問題，今日的烏克蘭，將是明日的台灣。

石佳音：

現在香港跟北京之間的衝突，以及台灣跟大陸之間的衝突，所謂的「體制之爭」是個假象，真正的問題還是在於認同與歷史意識的問題。台獨這幾十年做的最成功的是文化台獨，北京與統派做的最失敗的是文化促統，若再不重視這個戰場，若不在這個核心問題上與獨派抗爭，那兩岸關係很難走得順。

紀欣：

隨著時間逼近，兩岸目前又處在張顯耀事件所引發的政治氛圍下，要在11月APEC實現「馬習會」，困難度的確愈來愈大。所幸，馬英九的任期還有1年多，仍有時間在卸任前選擇雙方都滿意的時間、地點實現「馬習會」，而大陸高層也充分了解馬英九的任期所剩不多，應好好抓緊難得的機遇，儘早促成「馬習會」。對「馬習會」，我們樂觀其成、翹首以待！

臧汝興：

統派需要建立統一的藍圖。我們可以多方面去探討在兩岸對立之下出現的問題，然後勾勒出如果沒有對立之後，統一以後的台灣社會會是什麼樣子？很多人罵統一，但是他們從來沒有想過到底統一是什麼樣子。現在大部分人認為統一之後台灣的民主制度被破壞了，但是在高度緊張對立的狀況下，不可能實現真正的民主。

吳榮元：

只要堅持和平發展的主題，以大陸跟美國的力量消漲來看，大陸與美國爭取台灣民心，時間還是在中國這一邊。所以看待台灣的出路，還是要從兩岸關係的大局來看，統一運動進入了中國和平發展的大戰略架構之下，而且提升到民族復興運動的歷史進程之中。在此兩岸關係和平發展邁入深水區的階段，更有必要深入發掘推動兩岸關係前進的新動力。