時間：2015年5月22日（星期五）下午2-4時
地點：台大校友會館3A會議室
主辦單位：兩岸和平發展論壇、《兩岸犇報》社
主持人：
王娟萍（勞動人權協會執行長）
許育嘉（夏潮聯合會會長）
引言人：
吳榮元（兩岸和平發展論壇召集人、勞動黨主席）
與談人：
王裕文（台北捷運工會理事長）
林金源（淡江大學經濟學系副教授）
許孟祥（台灣地區政治受難人互助會秘書長）
臧汝興（勞動黨副秘書長）
唐 曙（勞動黨副主席）
記錄：政治經濟研究室
吳榮元：必須再檢驗民進黨蔡英文代表的價值
蔡英文提出「勞工假太多」的時間點，是在五一勞工遊行之後、全面檢討社會分配正義之際，真心話總不經意說出來。我要質疑她對勞動問題的立場，因為一般預期蔡英文將會執政，未來領導人的社會公共政策特別重要。近半年，台灣社會與大陸、美國都特別關心蔡英文的兩岸政策，她只提出「維持現狀」來模糊交代。事實上，兩岸關係對台灣的政治、國防、社會、經濟、勞動就業都非常密切，並且互為因果，若是民進黨違逆社會中下層追求福利的要求，那麼就有必要對蔡英文所代表的民進黨的價值再加以檢驗。兩岸關係對台灣社會發展關係密切，如何追求台灣社會的民主、進步價值，就必須先檢驗有可能執政的民進黨。台灣社會有特殊的歷史背景，兩岸關係是歷史遺留下來的問題，社會正義與歷史正義都必須面對，若缺少了歷史正義，台灣社會的認同問題就會爭議不休，社會共同體的「大我」也就難以形成。
王裕文：蔡英文兩面討好騙取選票
蔡英文在五一勞工遊行要求縮工時之後說「勞工休假太多」，對勞工造成了一定程度的傷害。蔡英文雖有表達歉意，但顯然她並沒有認為是失言，只是想兩面討好。她的反覆態度並非首例，依據不同的身份，立場就會跟著改變。例如她與馬英九辯論ECFA時，曾稱要發動ECFA公投；但她競選總統時又說要概括承受ECFA。又如她在行政院副院長任內說核四不停工，競選時卻又主張核四不運轉。這些例子都證明她不適合擔任國家領導人，是在欺騙選票。除此之外，蔡英文在拜會工總時稱國民黨版的「加薪四法」有負作用，她總是一邊討好勞工、一邊討好企業。我呼籲她要提出可行的勞工政策，模糊不清只會使民眾無所適從。蔡英文選的是中華民國總統，但她含糊的兩岸政策是個大黑箱。日前蔡英文以「維持現狀論」向美國交代，但她應該自己講清楚，而非只是與美國政府站在同樣的立場。明年就是大選，蔡英文現在說要維持現狀，但是先前又說不承認九二共識，這就是典型兩面操作、騙取選票的手段。
林金源：解決認同問題才能解決分配問題
首先，縮短工時是所有政府的責任，政府應該以可能的方式來達成，蔡英文說勞工放假太多是不負責任的。蔡英文搞不清楚狀況，社會其實是由很多群體組成的，勞工的辛苦不是坐在冷氣房裡的人所能理解。台灣的勞工直到最近才能夠周休二日，但中國大陸早就實施勞工周休二日，相較起來台灣還是需要加油努力的。根據經濟學的基本定義，工人薪資取決於生產力，生產力又取決於每人的資本存量，如果資本存量越高，生產力就會提升，就可以縮短工時。美國過去100年來工人薪資上漲，工時則在減短。如何增加資本存量，就是要增加投資，台灣近年來企業都不肯投資，淨投資呈現負成長。
其次，九合一之後藍綠的兩岸政策雖略有改變，開始注意分配正義，但藍營「失魂落魄」、綠營「虛情假意」，分配正義很難落實。蔡英文知道台灣的分配正義出了問題，但她還在逃避兩岸統獨問題，她認定自己大勢抵定，因此不想改變兩岸政策。她之前就說過只要民進黨勝選，北京就會調整其對台政策，因此她才會虛情假意的談分配正義與社會正義。
台灣的貧富不均並非根源於兩岸經貿往來，而在於全球化造成貧富不均的擴大，例如OECD國家的不均度已達30年來最高點。越是自由化對資方越方便，對勞方則越不利，必須靠政府合適的重分配政策加以輔佐。兩岸如果有整合，例如賦稅將兩岸視為一體，台商賺的錢就可以補貼島內的弱勢群體，但必須先進行政治談判。蔡英文若想在分配正義努力，那麼她不可避免要與大陸經貿整合，因為要先把餅做大，才能落實分配正義。
最後，必須優先解決統獨問題，勞工的福祉才可能最大化。當前藍綠都不把勞工當成優先議題，原因在於台灣還未解決認同問題，解決之後才能把精力放在勞工身上。孫中山《三民主義》的基礎是民族，基礎不穩，上面的民權與民生就會搖晃，其中民生就包括分配正義。現在台灣的地基不穩，有人主張一邊一國與台獨，因此每次選舉都無法討論分配正義的問題。所以，當統獨問題解決之後，才能專心討論分配問題，取得資方與勞工的平衡。
許孟祥：兩岸政治對抗使勤勞大眾受害
蔡英文說勞工放假太多是難得的心裡話，其中有結構原因。台灣在整個中國近代歷史上，有幾次脫離又重返民族經濟圈。回顧歷史，脫離中華民族經濟圈的經驗，通常由是外力所造成的。第一次是1895年的乙未割台一直到1945年，台灣是殖民地經濟。台獨或台獨學者喜歡說的日本殖民統治所帶來的現代化的初體驗。不過這樣的詮釋是錯誤的；另一次是冷戰期間，從1949年到80年代，屬於新殖民地經濟。除了1945-1949年在民族統一的短暫四年外，台灣有長達一百年的時間台灣都不在這個經濟圈裡面，脫離了這個經濟紐帶。在1945-1949 年間，台灣出口從原先依賴日本市場，轉為依賴大陸市場，但這重新建立起來的經濟關係，在1950 年一夕之間完全切斷。回顧歷史，並不是台灣島民基於民族認同的轉變，從而思考另一種民族自決的出路；相反的，是外在的帝國主義力量，以外力造成兩岸紐帶的分裂與對抗。
從歷史的規律與地緣政治格局來看，台灣以及島上居民從來沒有一天能夠決定自己的未來。這麼說很殘酷，也會有很多人不服氣，但事實的確是這樣。你只能選擇，而且還是在民族的歷史與地緣政治的勢力消長的過程中做選擇，不是主觀願望上想怎麼樣就怎麼樣。過去台灣民眾的選擇，往往與人民的福祉與利益走在一起，所付出的代價往往是激烈的流血壓迫與制度性暴力。1895年乙未割台，台人以及原住民族，以他們的武裝反抗、文化抵抗做了選擇。這是民族認同的選擇，同時也是生存與發展的選擇。我們知道，那個過程與結果是慘烈的；1950年韓戰爆發以後，一直到冷戰的結構確立，台灣的勞動人民做了選擇、政權也做了選擇。只是，政權的選擇違反了人民的願望，其結果是白色恐怖肅殺、清鄉以及長達38年的軍事戒嚴。一個在政治上、經濟上、文化上各方面依附了美國霸權的新殖民地政權，這是那門子的獨立發展與自決？
由外力造成的兩岸分裂，內部的民主只是形式，通常不以多數人民福祉為依歸。冷戰時期外部對抗情勢的白熱化，使得台灣當局在內部以假想敵的方式對人民進行肅清，勞動階級最先受到災難。台灣與大陸的經濟紐帶被切斷，一直要到80年代之後才恢復，中小企業才開始去大陸投資。90年代冷戰結構鬆動，美國在東亞的貿易結構也跟著鬆動，這原本給了我們機會去反思兩岸對抗與人民福祉之間的關係，但我們錯失了這個契機。90年代解嚴了，民進黨沒去談兩岸關係的結構，也沒談台灣的依附經濟，只在政黨政治範圍內對國民黨展開奪權鬥爭。從李登輝的「兩國論」到陳水扁執政時期提出的「一邊一國」，兩岸對抗關係延續到今天未被解決，人民血汗錢只能往軍購無底洞去填灌，最後的壓力都由廣大勤勞人口來承擔。今年是選舉年，我們應該認真的檢視蔡英文「維持現狀」論。民進黨的奪權過程以打造台灣國族為政治目標，卻提不出具體的經濟目標，這就顯示出台獨論述的難題，一旦切斷歷史、脫離經濟，國族論述便難以成立。
臧汝興：民進黨蔡英文勞工政策毫無內容
民進黨的名字有「進步」兩字，代表左翼、左傾，但民進黨從創黨至今都不是左翼政黨，而是右翼政黨，這是很奇怪的。2012年大家認為蔡英文不如馬英九，但這四年她什麼也沒做，卻變成大家的希望。如同一場足球比賽，馬英九連踢了數個自殺球，就算蔡英文不會踢足球，也變成最會踢球的人。蔡英文贏得明年選舉的可能性很大，台灣工人的未來是堪憂的。過去選舉競爭激烈，兩黨至少還會對工人開出有利的支票來騙選票，但這次蔡英文到現在都沒有提出較進步的勞工政策，最明顯就是她說勞工放假太多，這個說法已經很久沒聽到了。20、30年前的舊官僚常騙大家說勞工假太多，因為台灣工時非常長，國定假日卻特別多，所以舊官僚就說勞工假太多。但是台灣的勞工特休少、工時長、產假短、病假難，而蔡英文卻獨挑假太多這點來說，其實她背後就是要砍國定假日。
蔡英文在今年「五一」之後回應工人訴求。她首先提到責任制，宣稱會定期檢討責任制核可的種類，但責任制的問題不在「項目」，而是台灣的老闆就算不適用責任制也都騙工人說是責任制。蔡英文講的責任制與國民黨提的一樣，毫無內容。另外，民進黨也回應派遣問題，宣稱要立《派遣法》。我們要知道《勞基法》其實是禁止派遣的，但是自90年代經濟部就允許派遣，接著蔡英文在2000年談判WTO的服務貿易，竟把不合法的派遣全部開放給西方國家，所以她在2002年之後急著把派遣合法化。派遣合法化看起來像是保護，但我們要的是這種保護嗎？還是根本禁止派遣？至於基本工資的問題，蔡英文說要廢止基本工資審議委員會，改送立法院通過藍綠兩黨討論，但這樣有比較好嗎？藍綠主導國會，立法毫無用處，所以蔡英文的主張毫無內容。今天台灣基本工資如此低落，主因在於陳水扁執政八年一直凍結基本工資，直到2007年選舉前才調一次，使得台灣基本工資自1998年以後與現實脫節了10年。
唐曙：蔡英文一路走來既不民主也不進步
我從歷史運動的脈絡來談論蔡英文說勞工放假太多的發言。民進黨發言人說每周40小時的立場不變，好像在縮短工時提出了進步主張，我聽了非常生氣。因為2000年勞權會在林書揚先生的領導下，展開一系列行動，結合當時全國總工會、全國產業總工會等等，大家採用了勞權會的主張，也就是周休二日，這是15年前就提出來的。2000年的運動從春天發展到冬天，結合了更多勞工團體，共同集結拉出大布條：「周休二日，勞動人權」。當時執政的民進黨說無法一步到位，先縮到44小時，以後再縮到40小時。我們完全否定這樣的主張。
責任制的出現，也是在民進黨任內。2000年蔡英文當民進黨政府的陸委會主委，她不應該不知道當年那場代表工人民意的運動，是民進黨否決了進步的主張。2002年陳水扁召開經發會，勞委會主委陳菊竟主張將勞工的食宿算進基本工資，拉低了基本工資。對於婚姻與移民問題，當時的陸委會主委蔡英文主張陸配取得身分證時限從8年延長到11年，對兩岸家庭大打擊，非常不進步。蔡英文主導台灣進入WTO，衝擊台灣農業，讓農民的生存意見都被壓抑，台灣的糧食主權至今岌岌可危；2004年蔡英文加入民進黨成為不分區立委，當時她根本沒推動縮短工時；2006年她當上行政院副院長，更沒推動符合「民主」與「進步」的政策，漠不關心勞工問題。
我們會害怕她成為未來的領導人，她說自己最崇拜英國柴契爾夫人與新自由主義，這會讓台灣出問題，不講兩岸之間的經濟整合，只能看西方帝國主義的臉色，社會是會反彈的。蔡英文既不「民主」也非「進步」，工人應該要站出來表達意願，阻擋她上台之後倒行逆施的可能。
綜合回應
王裕文：蔡英文不知民間疾苦，活在自己世界裡，典型見人說人話、見鬼說鬼話，看不到她的中心思想。若蔡英文不反商，又真心為勞工好，就不該阻擋加薪四法，並促使民進黨趕快通過兩岸服貿。勞工是多數，但未成為主流，因為長年被藍綠所壟斷，勞工意識要抬頭，團結起來，才有可能改變現在的狀況。
林金源：生活好不好如何定義？精神比物質更重要。每天吃香喝辣，但家人感情不睦，生活會好嗎？一般人站在「利」來看統一問題，這是計算的結果；另外則是「義」的問題。社會正義談的是現在，而歷史正義談的則是兩岸問題，因此要把認同與經貿整合起來看。反服貿期間，某位台大經濟系的獨派教授被問是否贊成服貿，他說經濟學的訓練讓他應該要支持服貿，但因為他對中國不放心、不信任所以他反對服貿。這位教授是很誠實的，指出問題關鍵還是在於認同。大家要一起面對，對岸到底是我們的家人還是敵人？國民黨2008年以來對兩岸經貿整合是有功勞的，但大家卻不支持國民黨，例如南部贊成ECFA的人仍把票投給綠營，這是因為台灣農產品賣到大陸的好處沒進到農民口袋，反而被人拿走。國民黨是執政黨，卻解決不了技術問題，以致於好處不被看到，又不敢提出民族正義，才會被民進黨壓著打。
許孟祥：在過去錯誤的兩岸對抗，最深受其害的，不是政治人物也不是有力的資本家企業家，往往是我們只想要好好的過個日子的勞動人民。政治人物應負起的責任，是在歷史提供的條件與機遇中，做好人民公僕的角色。兩黨政治人物如何在選舉年回應人民的希望，我們拭目以待。
臧汝興：過去台獨說台灣要獨立建國，選擇要離婚，其實前提是承認婚姻關係的。但是後來發現離不了，台獨就改變策略，主張台灣是主權獨立的國家，說我根本不認識你，企圖否認婚姻關係，否認與大陸所有關係，其實也否認了自己。
吳榮元：站在台灣工薪大眾的立場，爭取改善台灣經濟與勞動條件的最大解藥，正是在於脫離冷戰時期的依附美日新殖民地體制，回到以民族母體為基礎的兩岸經濟合作，才能突破新自由主義的束縛，這必須有認同九二共識政治基礎的前提條件。堅持兩岸同屬一中的原則，不斷鞏固、深化兩岸關係和平發展，才能夠不斷擴大兩岸和平紅利，進而以分配正義做為台灣社會改革的起點，讓以勞工為主體的絕大多數民眾共享和平紅利。