【第54期】 綜觀兩岸關係發展新動態

兩岸和平發展論壇時事座談系列二

 

主持人:吳榮元  兩岸和平發展論壇召集人

陳福裕  《兩岸犇報》發行人

與談人:張麟徵 台灣大學政治系名譽教授

王曉波 《海峽評論》總編輯、文化大學哲學系教授

湯紹成  政治大學美國暨歐洲研究所所長

紀  欣  中國統一聯盟前主席

紀  錄:  蔡坤成

時  間: 2013年7月15日 下午

地  點: 台大校友會館

吳榮元:今天的主題是「縱觀兩岸關係發展的新動態」。最近一個多月來,涉及兩岸關係、中美關係的論壇活動與議題非常多,把它綜合起來,就可以看到兩岸關係發展的新動態:

第一個動態是習吳會。六月間的習吳會有幾個亮點:首先,吳伯雄先生提出「一個中國框架」,馬英九並沒有立即提出反駁,也就表示說馬政府接受了吳伯雄榮譽主席的觀點。其次,習近平先生提出四個堅持,前兩點很有意義:一是,堅持從民族整體利益來把握兩岸關係大局;二是,堅持從歷史發展趨勢把握台灣前途。也就是說,兩岸關係和平發展不僅是國共兩黨的事情而已,還涉及到中國如何把握和平發展機遇期,為了民族的整體利益,就要把兩岸和平發展這個局面穩定好。同時,台灣只有回到民族共同體,回到跟中國歷史主流走在一起,堅持從歷史發展趨勢把握台灣前途,才能保證發展的前景。

第二個動態是,「台北會談」和「北京會談」。這是在習吳會前後,兩次很重要的會談。中共十八大提出:兩岸的政治議程,要透過民間先行。這兩個會談主題都是設定在「強化認同互信」,也包容綠營的學界參加,有很重要的意義。

第三個動態則是,繼北京之行後,謝長廷六月下旬又去香港和大陸社科院共同舉辦研討會。返台後,蔡英文、蘇貞昌都此對做出很高的評價。謝長廷不是普通的民進黨黨員,他把民進黨跟共產黨打交道的機會之窗打開了,對台灣的政治生態很重要。因為,政黨輪替常態化應該是台灣政治結構的一個趨勢,如果共產黨和民進黨可以打交道,兩岸關係就不一定只有在國民黨的執政之下,才能把和平發展的路徑延續下去。

第四,就是近期比較受到矚目的「兩岸服務貿易協議」。深化兩岸經貿關係是兩岸進一步融合的重要條件,而服務業、第三產業在整個社會經濟活動中所佔的比例舉足輕重。大陸提供台灣一個非常重要的機會,比其他國家至少早了兩年進入這個世界最大的市場。台灣不知道這樣一個重要性,反而紛紛擾擾。奇怪的是,前幾天台灣跟紐西蘭簽了自由貿易協議,卻沒有任何反對聲音,這也見證了民進黨「逢中必反」的荒謬。

張麟徵:最近發生的事情,不外乎就是紅藍綠三方面的關係要怎麼走。從紅的來講,當然是繼續深化經貿關係、拓展文教交流,最重要的是啟動政治對話。如果沒辦法在官方的層次上進行,至少要在民間進行;就藍的方面來說,就是吳伯雄在獲得馬英九的授權之下,用「一中架構」回應了「一中框架」,為兩岸互信提供一個較好的基礎。除此之外,我們看不出來馬政府在可預見的將來會有所作為。國民黨在台灣獨佔了兩岸政治的話語權,所以不是那麼積極的尋求改變和突破。它要改變突破,就要看民進黨能對國民黨產生什麼壓力。民進黨不變,國民黨就沒有變的壓力。

民進黨內部在大陸政策上的意見非常分歧,光譜從極右到極左通通都有。謝長廷代表的可能是較開明的那一塊,但是,他的開明可能只是用來推展大陸關係的包裝和論述,實質上並沒有放棄一邊一國的基本立場。謝長廷和蔡英文扮演了分進合擊的角色,謝長廷的目標是主席大位,蔡英文則是要取得民進黨總統候選人的資格。因此,謝長廷在政治上一天到晚講憲法,蔡英文則是跟大陸的金融專家、經濟學者們談人民幣的議題。因為蔡英文知道,2016年要跨越最後一哩路,不改變兩岸政策,即便她代表民進黨也未必能夠勝選,但她要參加黨內初選,就不能不顧及黨內的基本教義派,所以這個改變也不能太積極。

蘇貞昌做黨主席,在民進黨內被綁架,沒辦法從基本教義影響下釋放出來。倒是在民進黨裡頭年輕的那一批人很有意思,像是陳淞山、郭政亮等等,他們的說法比較有彈性。現在民進黨的兩岸政策,對我們外人來說有點霧裡看花,什麼樣的聲音都有,如果不能在兩岸政策上做一個徹底革新,我覺得它很難打得贏2014,即便打贏2014,也不見得能打贏2016。馬英九民調很低沒錯,但2016年的候選人不是馬英九。

王曉波:關於台灣問題,我總認為是美國和中國之間的角力。最近習近平和歐巴馬的會談,很多人都相當的肯定和樂觀。但我們並不那麼樂觀,我們認為要美國收回「重返亞洲」戰略不是那麼容易,不收回「重返亞洲」,兩岸關係想要有什麼變化也很難。習歐會談之後,中美展開第五輪的戰略對話,在經濟方面的問題不大,但美國一直咬著人權問題,還有對台軍售問題不放。

關於人權問題,美國關心的是,在你的國家裡是不是有「反對派」,可以用美國的價值來反對你的政權。也就是說,美國要保留有顛覆中國政權的團體和權利;至於對台軍售,問題很清楚,美國還是不放棄「以台制中」的遠東戰略。最近,張亞中帶著一批退將到北京開了一場軍事互信座談會,朱德的孫子朱承武講了一句話:「今天兩岸軍事互信不能對話、和平協議不能夠簽,都是美國在搞鬼。不統、不獨、不戰、不和,是最符合美國政府的利益政策」。所以,你要馬政府再進一步的發展兩岸關係,恐怕很難。今天早上,馮守娥還代表白色恐怖受難人講話,呼籲馬英九不能僅憑個人的意志而是要透過制度來保證兩岸和平。兩岸關係的改變,國民黨的立場是不為也,非不能也。

對民進黨來講,台獨的歷史成因就是兩個東西:一個是皇民化;一個是地主階級對國民黨的仇恨。所以戰後台獨有兩條線,一條是「西洋獨」、一條是「東洋獨」,這兩股力量對台獨的支持並沒有削弱。要是民進黨失去了美、日的支持,它還會有力量嗎?民進黨的當權派敢不敢放棄台獨,恐怕是有問題的。當然,民進黨也不是鐵板一塊,它的非當權派也會慢慢向大陸靠攏。

最後,還是呼籲國民黨和民進黨,用馬英九的話來講就是「以台灣為主、對人民有利」。要以台灣為主,不要以美日為主。什麼是對人民有利?我認為,兩岸的和平是台灣人民安全最大的利益;兩岸的貿易是台灣人民經濟最大的利益;兩岸的交流是台灣人民文化最大的利益;兩岸的統一是台灣人民政治最大的利益。

湯紹成:我想從習近平在習吳會中所提到的「堅持從中華民族整體利益的高度把握兩岸關係大局」切入,來談談最近所觀察到的一些變化。例如,菲律賓射殺台灣漁民事件,菲律賓政府藉口和台灣沒有邦交,要請北京出面,但北京並沒有接受。這裡面顯現了什麼樣的改變呢?只要台北的作法能夠符合中華民族整體利益,像菲律賓這種事件台北就可以全權處理,不需要經過北京。北京和台北站在同一條線上,這就阻擋了某些有心人士或國家,想利用「一中原則」來挑撥兩岸關係。我覺得這是一個非常重要的新發展。

第二點是,吳伯雄提到的國際空間。目前,台灣最希望加入的就是國際民航組織(ICAO)。問題在於,台灣認為如果和北京去談,一個是給,一個是受,好像是不平等的位置,所以它要走它自己的道路。這就把問題搞得更複雜。但是如果我們上升到中華民族的整體利益來看,那就有新的角度。2016年如果國民黨能夠繼續執政,不但是對於兩岸關係和平發展的一個保障,也對中共提出在2020年全面建成小康社會的階段目標產生正面的影響。所以,從這個角度看,國民黨所需要的是加分,內政的狀況可能很難加分,但是從外部,在國際空間上是不是能有一些突破?

另外,就謝長廷或民進黨而言,我覺得他們的作法其實就是擴大選舉票源。因為沒有選舉怎麼搞台獨,但如果把台獨的旗幟拉高,又可能拿不到選票。所以它要把台獨旗幟隱藏一下,走所謂的中間路線。重點是2016年要勝選,才能有辦法談後面的事情。2012年的選舉結果是58%對42%,現在大概是一半一半,這樣中間的2、3個百分點就會影響勝敗。

紀欣:我一直關心的是「一中原則」的法理根據。在這次吳習會中,吳伯雄代表馬英九提出「一中架構」,而習進平也提到國共兩黨理應堅持「一個中國」的立場,共同維護「一個中國框架」。我覺得這是兩岸關係一個重大的突破,這不只是國共兩黨,而且是兩岸高層共同確認「一個中國框架」是符合兩岸現行法規的客觀事實。

吳伯雄提出「一國兩區」後,大陸雖然沒有正式回應,但在去年哈爾濱第八屆兩岸經貿論壇開幕式上,賈慶林提到:兩岸從各自現行的規定出發,確定一個中國的核心。賈慶林談話最重要的部份就是,兩岸從各自現行規定出發,確認「一中框架」,這需要兩岸當局共同的去維護它。今年,馬英九在史丹佛大學的視訊會議中也提出:台灣與大陸不是國與國關係,而是特殊關係,這是憲法與法律規定的,政府必須確保對兩個中國、一中一台、台獨沒有誤解。這對兩岸和平非常重要。馬英九首先必須去做的就是以具體行動來撥亂反正。民心就是反獨促統之本,20年來的文化台獨、去中國化政策,必須在教育、文化政策上有所調整以求正本清源。今後,民間團體更需要監督馬英九政府。

陳福裕剛剛每位老師的發言,大致上可以歸納出幾個要點:一是、兩岸關係在美國「重返亞洲」戰略沒有撤退之前,想要進入政治協商是有相當的困難的;二是,相對於美國的霸權力量的衰退,中國的和平崛起逐漸成為影響台灣發展的主要因素;這也表現在第三點上:民進黨的兩岸政策正在轉變,雖然內部還存在著嚴重的分歧,但不管是作為一種奪權的謀略,還是現實主義的考量,相對於過去頑固化的台獨主張,它還是在變化中的;最後,就是紀欣提出來的,「一中框架」的維護,既要兩岸當局的共同努力,也要依靠人民的力量。

此外,我想補充兩點觀察,提供給各位參考。第一,吳伯雄在七項主張中提出,希望台灣能夠在「一中框架」下,比照兩岸直航、ECFA模式加入「東亞區域全面經濟夥伴關係」(RCEP),以避免台灣在區域經濟一體化的過程中被邊緣化。我個人認為,這是國民黨非常重大的戰略轉型。過去,在涉及兩岸經貿整合的議題上,國民黨向來都在「全球化」的架構下,相應的提出一個表面是力求平衡,其實是對抗性的思維,不管是主張和各國簽訂雙邊自由貿易協定(FTA),或者是加入美國所主導的TPP。這次主動提出在「一中框架」下加入RCEP,意味著國民黨當局放棄自冷戰以來依附在美、日羽翼下的發展戰略,希望比照ECFA模式加入區域經濟一體化,非常值得重視。

第二,最近民進黨在大陸政策的分歧,主要是表現在學運世代與律師世代的政治角力,它的核心價值就是奪權。只有奪回黨內中國政策的制定權,才有可能在2016年大選中奪取政權。黨內新生代力量是有綱有領的,他們想要用「中華民國」來借殻上市,用「實質獨立論」來取代傳統的「住民自決論」,要用「公民民主主義」來取代「族裔民族主義」。也就是說,新生代的中國論述,相對於基本教義派的堅壁清野,多了一份現實主義色彩,意圖在為兩岸政治協商劃上一條紅線的前提下,持續深化兩岸經貿、文化交流。這一方面體現出民進黨新生代的務實主義色彩,但也說明了民進黨在兩岸問題上捉襟見肘的困局。

張麟徵:曉波剛才講兩岸關係就是美國從中作祟,這點我完全同意。可是,美國因素或許不會完全消退,但也不會像過往那樣有力。它有兩個招牌,一個是民主、一個是人權。美國人所說的民主,不管是顏色革命、茉莉花革命,還是現在的埃及等等,證明美國的民主牌在這些地方恐怕是橘逾淮為枳,而且有時是揠苗助長;第二個是人權牌,可是史諾登事件彰顯美國對人權是兩套標準。史諾登戳破了美國很多謊言,不是其他國家在攻擊美國,而是美國蒐集了國內外的情資,不管是敵人還是朋友,哪有尊重人權。我覺得這樣一個國家,越來越會被看破手腳,它的政治影響力會像它的經濟影響力一樣消落。

第二點是服貿協議,「服務貿易協議」對兩岸關係發展是非常重要的一步,而且對台灣非常有利。因為,我們比較擅長項目像是金融、創新、電子商務,都可以進入大陸,而我們開放給大陸的像印刷、美容等都是非常小的,來台灣也賺不了什麼錢,他們未必有興趣。很多協議都是這樣,就是有取有捨,在這個過程當中,我要取得的一定是內部多數人的利益,難免少數人就會被交換掉。「服貿協議」的簽訂是立法院授權的,是在ECFA架構下簽訂的,它只要備查即可。可是在輿論的操作下,不僅從備查變成審查,還要逐條表決,這等於是要推翻協議。

王曉波:吳伯雄去大陸是經過馬英九授權的。說實話,「一中框架」和「一中架構」到底有什麼不同,不過是在玩文字遊戲而已。兩岸的問題就是互信不足,或是誠意不夠。「和平協議」並不是大陸先提出來的,是連戰先提出來的,並列入連胡五點共同願景。後來馬英九當主席時還列入國民黨黨綱,在2008年選舉更列入政見,也列入2012年競選連任的黃金10年願景裡面。和平協議那麼好,你為什麼不簽?你說民意不支持,那還放入政見裡,這不是拿石頭砸自己的腳嗎?馬英九的問題其實就是美國的壓力。

民進黨在某個意義來講,台獨的主張或許會分裂,但不會消失,因為消失的條件不會出現。美國是支持台獨的,要民進黨改變,除非它敢切掉美國的外援,以及在台灣的基本教義派的支持。關鍵還是在實力的角逐。中國大陸的和平崛起,解決了近代中國挨打的問題;經濟的發展,解決了近代中國挨餓的問題。現在還沒有解決的是挨罵的問題。這是一個價值判斷的問題,你做到什麼程度、做到怎麼好,它還是會嫌你,說你不好。所謂中華民族的復興,除了解決了挨打、挨餓的問題,恐怕還要解決挨罵的問題。如果能解決挨罵的問題,台灣拖延統一、台灣依附美日的正當性就會消退,或者是消除。這個時候,大概才能真正完成兩岸的和平統一。

湯紹成:補充幾點:第一,大陸目前的戰略就是「穩定周邊、整頓內部」。要處理好內部問題,就必須要有穩定的周邊關係。從周邊問題來看,陸上沒事,問題是在海上。第一個是北朝鮮、第二個是東海、第三個是南海。如果按照「十八大」規劃,2020年要達到小康社會,周邊問題就不能有所閃失,如果有閃失整個大計劃會走調。我想重複一下剛剛講的話,菲律賓的事件反應出「新一中模式」,只要台北符合中華民族整體利益的話,這種作法可以凌駕於原本的「一中原則」,防堵菲律賓用傳統「一中原則」來挑逗兩岸關係。當然,這個模式還在形成當中,才剛剛開始。

紀欣:2005年,聯合報有一篇社論的篇名叫〈台灣沒有統獨問題,只有台獨和反台獨的問題〉,當時陳映真、王曉波,還有我都反對這種看法,因為反台獨是以民族統一為願景和目標的。我覺得「一中框架」,既符合兩岸各自的現行法規,也得到兩岸當局的認可,但要是沒有具體的行動,沒有制度的保障,可能幾年後再回頭來看,它的意義也不大。雖然兩岸人民直接往來越來越多,每年也都創新高,但大部分台灣民眾還是透過大眾媒體來認識大陸,來理解台灣的前途。這一兩年雖然有北京會談、台北會談,大陸也提出統一前合情合理的安排,但這還是僅止於社會菁英、學界的熱議,對民眾的影響還不是那麼大。何時統一、如何統一、怎麼統一才對台灣有利,這一些都是值得深入探討的問題,但台灣並沒有這樣的氛圍,我們應該要尋求突破。

吳榮元:謝謝幾位老師的發言。對我來講,兩岸關係的發展涉及到中國和美國這兩大經濟體的對抗,台灣夾在裡面。在中國的歷史上,台灣問題的存在,意味著尚未完成民族統一的責任,從毛澤東、鄧小平、江澤民、胡錦濤到習近平,中共歷任領導人都說要解決台灣問題。剛才曉波講,兩岸問題是中美問題。沒錯,但今天中國,不是以前的中國。今天,習近平向歐巴馬提出要發展「新型大國關係」,歐巴馬就送他一條椅子,可以平起平坐。

台灣要是有中華民族的認同,那麼一家人什麼問題都好解決,兩岸所有的問題都是機遇而不是挑戰。我們應該要讓全台灣人都知道,台灣是全世界最有發展前景的地方,因為它旁邊就是世界上最大的發展中經濟體,以整個中國大陸來支持台灣,沒有什麼願景是不能實現的。

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