── 葉芸芸訪談錄

採訪／洪麗娟、徐秀慧

謄稿／洪麗娟

整理／許育嘉

編按：

葉芸芸，父親為台灣文學家葉榮鐘。自1973年以來旅居美國，1976年創辦《動盪的台灣》，1978年刊行《臺灣雜誌》，1983～1987年在紐約發行月刊《臺灣與世界》。長期關注於臺灣現代史──日據、戰後初期、二二八事件以及白色恐怖年代的調查研究與寫作。近年，以「局外人札記」專欄發表於《兩岸犇報》。

你們這一代人，可能因為整個社會變動，特別是後蔣經國時代變化真的是太快了，而且太混亂了。如果不瞭解前面的歷史，就不能瞭解為什麼兩蔣時代終結之後的台灣會變成這麼地混亂？可悲的是台灣沒有歷史傳承，我們的歷史經驗總是充滿粗暴的轉折。不管執政黨或反對黨，都同樣先為自己的利益盤算。很多問題牽涉到整個社會的價值觀。在消費至上的資本主義體系底下，這種混亂更不容易解釋清楚，複雜的歷史政治轉折一再地被簡單化、情緒化，終於只剩下意識形態的對立。

來自母親的遺傳

從小我在家中聽到的話題很多都跟恐怖政治有關，接觸很多上一代的歷史。所以大學聯考時，原先考上的是新聞專業，自己放棄了沒有繼續念下去，改讀服裝設計。當時我最喜歡的課程是素描，還有就是美學，記得老師用的教科書都是朱光潛的著作。至於服裝設計這門課，對我來說也不難，我的手藝還不錯。我對服裝設計的興趣應該是得到我母親（施纖纖）的遺傳，我的姊姊（葉蓁蓁）也是學服裝設計，她是日本的東京文化服裝設計學校畢業的。

我最遺憾的是，求學過程中不曾碰到一位讓我很尊敬的老師。由於我在家裡聽到太多恐怖政治的時代悲劇，比如，二二八事件中失蹤者陳炘的太太是我的鄰居，小時候我常看到她，她是一個非常優雅的女性。常在我家出現的還有葉陶，雖然那時還只是小孩子，但也知道她的先生楊逵是被關在綠島的政治犯。這使得我走出家門到了外面世界的時候，面對陌生的人、事、物常常不知所措。初中的時候有一位同學，喜歡寫詩畫畫很有才氣，後來她告訴我她更小的時候是在孤兒院長大的，母親因為莫須有的匪諜罪名被槍決，父親也坐牢，後來她去讀公費的師範學校，我們失去了聯繫。多年後，我在波士頓遇到王曉波，才知道這位同學是他的妹妹，並且得知她在二十多歲的時候喝農藥自殺了。讀高中的時候，有一位老師被抓，我以為他是左派至少也是政治異議份子吧？可是後來我卻聽說這位老師是涉及特務派系內鬥而被判處死刑的，多年後我才在美國讀到李敖的書證實了這位老師的特務身份。

我寫的《素心蘭與玫瑰》和《陽春麵攤子》這兩篇散文，都是小時候在一種不確定的恐懼感籠罩下，對一些不能了解和困惑的情景的描繪。所以，後來回想自己在中學、大學的過程，就像是一直在逃避什麼似的，想起那些莫名所以地浪費掉的光陰令人傷感……。我對歷史、文學這方面的興趣，主要還是家裡的因素，因為對學校的功課不感興趣，對老師的排斥，所以唯一的出路就是自己在家裡看書。我家裡有很多書，包括很多三〇年代新文學之類的書籍。我很早就讀了冰心的《寄小讀者》；魯迅的《阿Q正傳》、《狂人日記》；巴金的《家》；郁達夫的《沉淪》；老舍的《駱駝祥子》等等。當然都是一知半解，並且也知道這些都是禁書，讀的時候還帶有一種緊張興奮的感覺。

思想的啟蒙與解放

到美國以後，因為經濟上的需要，最早在哈佛大學博物館的標本室打工，我的工作是提一桶福馬林把一罐罐的標本加滿（因為福馬林會蒸發掉）。後來又在另外幾個大學的實驗室工作，學會暗房沖洗照片和其他實驗室技術。我沒有很多正規的學院訓練，除了自己讀書之外，只能爭取在工作中學習。我們在美國辦的刊物《台灣雜誌》裡面，很多照片都是在暗房裡翻拍的。家裡現在還有一箱箱的照片、幻燈片。

我們這一代人成長在白色恐怖年代，受的教育是黨國封建八股、絕對的反共、唯美(美國)是從，後來離開台灣到了美國，才發現有這麼多我不知道的事情，還有我不允許被知道的事情，因此我必須鞭策自己重新去認識這個世界。對我而言，離開台灣到美國的最重要意義在於思想得到啟蒙，讓長期受禁錮的思維方式得到解放。波士頓之後，我們在耶魯大學待了五年。七〇年代的美國校園裡有很多活動，延續著六〇年代的反越戰與人權運動，各種關於第三世界、伊朗、阿根廷、南美洲、中國大陸、西班牙的演講、討論、電影、記錄片和讀書會。那時候讀了一些理論的書籍，還有Edgar Snow等人的作品，也讀《金陵春夢》之類的關於蔣介石的野史。

第一本雜誌：《動盪的台灣》

事實上，我們在美國辦的第一本雜誌是《動盪的台灣》，這本雜誌大部分的文章是由胡鑫麟先生寫的。胡鑫麟和許強在台灣光復初期都是台大醫院的眼科醫生，也是同一個省工委（指中共地下黨）系統。胡老在1950年代被捕，關押在綠島十五年，是個很典型的上一代知識份子，各方面學養都好，現在已經很少有這樣的知識份子了。胡鑫麟曾經告訴我，他們在綠島時，政治犯們還組織了交響樂隊，我問他哪來的樂器，他說：「自己做的啊！」，像小提琴之類樂器都是自己做的。他懂日文也能閱讀德文，喜歡音樂對天文很又研究，在綠島的時候，還能自己畫一個星座圖，另一方面，他的太太也一直給他寄醫學期刊，希望他在專業上不會落伍。他在綠島為政治犯看病，照顧過很多人，沒有醫院設備的狀況下還幫人開刀，他們這一代人真了不起。

《動盪的台灣》的刊行起因於1976年陳明忠事件。當時胡老正好住在耶魯大學附近，胡老很信任我和我的先生（陳文典）。陳明忠被抓的消息，是國際特赦組織的Lynn Miles （中文名字: 梅心怡，美國人權工作者）透過日本傳到美國去的，消息就刊登在紐約華埠的報紙上。美國的公共電台也有廣播。當我先生在實驗室聽到廣播後，我們找到報紙確認消息，然後就去找胡老，他非常緊張，因為剛離開台灣不久，太太還留在台灣當人質 （很多年後台灣才放行）。

他們這種政治犯出獄以後還是有很多麻煩的，經常有特務來拜訪，有很多限制，因此胡老拿到出境證出國之後就不敢再回台灣。看到那個消息，胡老很緊張地告訴我說，這事情很嚴重，因為綠島出獄的人裡頭，陳明忠是一個關鍵人物，很多人都由陳明忠串連起來，所以陳明忠被抓他覺得問題太嚴重了。於是我們就問可以做什麼呢？那時候美國各地的台灣留學生辦了一大堆保釣刊物，而我們想到唯一可以做的事情也是辦一個刊物。所以《動盪的台灣》就這樣誕生，雜誌中最主要的文章都是胡老和張光直的學生，在耶魯讀人類學的陳其南輪流執筆。可是我們跟陳其南兩家都是拿獎學金過日子的人，沒有多餘的錢怎麼辦雜誌呢？所以我就去找另外一個同鄉黃于燕，他的父親是台大日文系的教授黃仲圖，二二八事件時，黃仲圖是高雄市長，他和彭明敏的父親等三個人曾到高雄要塞司令部去見彭孟緝。黃于燕也是個老保釣，他當時已經在美國工作了，所以我們辦雜誌就由他和花俊雄等幾個在聯合國工作的台灣人去籌錢。

當年花俊雄也辦了一份《台聲》雜誌，他是萬華人，家裡是木匠，他是老保釣裡頭真正的勞動階級出身。花俊雄口才非常好，本來是讀歷史。所以《動盪的台灣》的發行，財源是老保釣，發行是《台聲》幫忙。我記得那個時候印了一千本。

到了文革後期，海外統派的老保釣都在學習批林批孔，接下來就發生了江青四人幫事件，大家思想頗為混亂。有的同學很熱衷批林批孔，也有些人很失落沒有了方向，在這中間我們一直在醞釀想要辦雜誌，但又很猶豫，因為理論不好，又只要談台灣問題，很怕被左派的同學批判，可是又覺得很重要，特別是大家都很失落的時候，至少我們有一個很確定的方向是台灣。沒想到，很快就得到一些保釣運動朋友的支援，比如從芝加哥轉來耶魯大學的鄒寧遠和倪慧如、轉到紐約的夏沛然和王渝。夏沛然在聯合國工作，王渝是當時紐約華埠的華僑日報副刊編輯，還有辦《抖擻》雜誌，人也在耶魯大學修博士學位的鄭培凱，這些人不一定幫我們寫文章，但會給我們出很多點子，幫我們找資料。不只是台灣出身的，還有香港、新加坡、美國等其他地區的華裔同學也有支持我們的。

從《台灣雜誌》到《台灣與世界》雜誌

《動盪的台灣》之後，我們另辦了《台灣雜誌》，後來又改名《台灣與世界》，這本雜誌算是保釣時期最後一份刊物。《台灣雜誌》更名為《台灣與世界》雜誌，當然有一個很重要的動機，我在台灣同鄉會活動的時候有很深的感觸，覺得台灣人普遍欠缺世界觀，看事情的面太狹窄，這當然有它的歷史因素在裡面，所以辦雜誌的時候，我們有一個期許，期許這份雜誌要面對世界，這個世界包括第三世界，當然也包括中國大陸。名字是陳文典想的，毛筆字則是張豐君寫的。

《台灣與世界》雜誌真正的核心人物其實不多，也是因為沒有財力，主要的有從夏威夷來的王耀南擔任總編輯、朱立創（以周勵春之名）擔任總經理負責所有事務、陳玉璽（六〇年代的台灣政治犯）負責政治經濟的評論，另外還有負責打字工作的香港同學葉鳳新。不過，作者群卻相當廣闊，而且各方面的人才都有，所以你可以看到在內容上面是很豐富的。

當時我們在紐約市有一個工作室，由一個保釣人士陳憲中提供，他是政大新聞系畢業，經營印刷廠，還辦過一個文藝性月刊叫做《新土》。《台灣雜誌》和《台灣與世界》一直都在他的印刷廠印製，因為當時的氣氛還是台灣白色恐怖的延伸，我們開始也不敢讓他知道。至於，後來為什麼由我來當《台灣與世界》的發行人，是因為要辦一個公開的月刊就不能再躲躲藏藏，一定要有人出面。因為我父親（葉榮鐘）寫了台灣抗日民族運動史，大家認為我形象比較好，所以我就成了發行人。至於資訊各方面的資源，因為作者群很廣，大家都會提供資訊。

事實上，在四人幫事件之後，美國的保釣和統運基本上都散了。那個時候大家不曉得要幹甚麼，只好去拼生活了，回學術界的回學術界，工作的工作。所以，《台灣與世界》可以說是承擔起整合、接收、延續保釣運動的資源，還有心想要做事的人，很多都靠到《台灣與世界》來。在這個大局勢下，早期保釣運動那麼多的刊物，到後來只剩下三個面對台灣問題的團體：芝加哥的台灣民主運動支援會、洛杉磯的《台灣思潮》季刊，以及在紐約的《台灣與世界》。

解嚴前後，《台灣思潮》的朋友就回台灣了，《台灣與世界》的總編輯王耀南也回台灣，《台灣與世界》也就結束了，前後辦了五年一共42期。《台灣與世界》的結束事實上是大勢所趨。因為台灣已經解嚴，跟著民進黨很快就成立，所以我們作為一個支援台灣民主運動的刊物，已經達到目的了，也必須重新思考海外的角色與定位。那時的《台灣與世界》沒有做到的一個部分是經營在地華人社區。那是因為我們這些人都來自台灣，我們最關心的是台灣和大陸的問題，最熟悉的是台灣的問題。沒想到，《台灣與世界》結束後這幾十年來，原來雜誌的總經理朱立創就一直堅持留在紐約社區，服務華人。

《台灣與世界》結束之後，我基本上只做一件事情，整理父親的手稿資料、編他的全集。爸爸的全集也是碰到同樣的問題（經費短缺）。前後經過好幾家出版社都沒有結果，後來才寫計畫申請到國家文藝基金會的補助，全集出版之後，我們將父親的手稿資料藏書捐贈給台灣的清華大學，他們又申請到國科會三年的經費，完成了葉榮鐘全集、文書及文庫數位資料館。

關於二二八、台共歷史與台灣原住民

研究二二八對我來說其實是一個不可逃避的命運，從小我在家裡聽到的、看到的都是這些。我初到美國是七○年代初期，當時有另外一件大事，就是陳逸松離開台灣，經由日本、美國到大陸去（比黃順興還要早），並且擔任多年的人大常委。陳逸松是台灣日據時代一個思想很進步的律師，國民黨時代競選過台北市長，可以說是台灣最早期的黨外人士。後來他的小女兒（陳星吟）也來支援《台灣與世界》，聽說我想要採訪蘇新，就幫我安排到北京。那是我第一次去大陸，同年蘇新十一月初就過世了。

蘇新在台共的歷史裡頭是最重要的人物之一。他是一個知識份子，也是少有的中、日文都好的人，在當時的台共裡他就是一個寫手，建國以後他首先擔任周恩來的幕僚，負責各民主黨派、人士的資料。採訪蘇新是一個很幸運很寶貴的經驗，它幫助我了解整個日據下的左翼陣營，而且蘇新又是一個很正派的人，他能夠超越個人的偏見。

另外我們從《台灣雜誌》的時候，就開始關注原住民的問題，將許多原住民文學融入雜誌中。這要歸功於讀人類學的陳其南，他早年在蘭嶼教書，一直很關心原住民的問題。後來我記得張良澤也有給過我們這方面的資料。《台灣與世界》在美國出版的時候，除了台灣與大陸之外，另一個最重要的背景是美國。而美國當時處在60、70年代反戰運動之下。反戰運動在美國是一個很大的覺醒運動，這個覺醒也包括環保，以及對非主流文化的尊重。

「局外人」的位置

這兩年我在《兩岸犇報》上的「局外人札記」專欄，用了「局外人」這三個字，這並不只是針對時空位置而言 (事實上我也不在台灣生活)，成長過程中，我常覺得自己跟整個台灣社會格格不入。之後到了美國，不管是在工作、生活上，我也一直是在邊界的位置，這種邊界的意義包括我整個非主流的價值觀，這當然是我自己的選擇。

另外一方面，我所謂的邊緣，比如說我做二二八的研究，可是我並不是學術界的人，充其量只是一個自由撰稿人，我也沒有受過學術的訓練，所以在這個層次上，我也是一個局外人。在生活上，為了生活我去打工，我打工是在實驗室工作，我也是一個沒有受過正規訓練的局外人，只是很幸運能夠有機會一邊做一邊學。所以在很多層次上，我一直覺得我這一輩子，不管到哪裡，左看右看，都是個局外人。

在不同位置，看事情的角度自然就會不同。我想，我可以感覺到自己在看事情上，比較會著眼在一個長遠的角度，而不是眼前的爭論中，也就是跳脫當前的紛擾。比如我在《犇報》上寫的一些關懷農業、自然環境、地球的問題的文章，也許有的人會覺得那是很久以後才會發生的問題吧? 又比如我目前最關心的糧食問題（指基因改造），也許不會在這一代人身上發生，但是以後一定會有影響。